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楼主: hal

为何星际社会不太可能以丛林法则为基础

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发表于 2011-4-10 16:00:39 | 显示全部楼层
他不知道,百度的后台有一个易莫金式的“聚能工作团队”,很多文章审核人士正在加班加点,完成内容编辑,把没把握的内容一一处理,完成如替换、删除、节选、修订等费时费脑的工作。我对此团队的敬业精神表达心悦诚服的佩服。

...你真是达人,无奈的又不得不承认的赞一个。
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发表于 2011-4-11 15:41:22 | 显示全部楼层
阿拉 发表于 2011-4-7 00:48
老拿东西方文明说事,请记住的是:东方文明在2000年里的绝大部分时间一直是先行者,而西方文明不过是崛起了 ...

我们总是说先进文明、落后文明,其实所谓先进与否更多的是指技术水平而非精神层面的东西。这就是为什么我们一谈到思想谈到哲学追根溯源总是还要说道古人的原因。同理,东方所谓的先进文明依仗的也不过是在一个时间段内领先其他地区的科技水平而已。后来别人追上来了又远远超过我们了,才又出现向西方学习的论调。我相信星际间的文明碰撞最终还是要看其载体的物理本质是否具有可比性。否则总是出现鸡同鸭讲的情况,也就不会有丛林法则了。因为你的对手跟你根本没交集你拿什么去消灭对方?
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发表于 2011-4-11 16:05:31 | 显示全部楼层
突然这里成了 学术性论坛了!!
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发表于 2011-4-11 19:48:09 | 显示全部楼层
baikaixin 发表于 2011-4-11 15:41
我们总是说先进文明、落后文明,其实所谓先进与否更多的是指技术水平而非精神层面的东西。这就是为什么我 ...

所以结论依旧还是:社会是物质的,而不是理性的或感性的。

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发表于 2011-4-19 13:00:45 | 显示全部楼层
wowowwowowowowo
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发表于 2011-4-20 01:04:18 | 显示全部楼层
tutu7sui 发表于 2011-4-11 16:05
突然这里成了 学术性论坛了!!

这也叫学术,真让人脸红。
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发表于 2011-5-6 20:22:03 | 显示全部楼层
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LZ,关于宇宙适合什么样的法则,宇宙有什么制度,我们对此一无所知,任何人的任何想法都有可能,黑暗森林法则,只是大刘的一个设想,同其他科幻作家一样对宇宙的一个设想。科幻不存在铁则,阿西莫夫也好,海因莱因也好,他们都只是对宇宙的一个猜测,星际社会什么样子无人知道,至少以我们现在的文明程度是无人知道。所以你的题目就会招来很大的非议,星际社会为什么就不能以黑暗森林法则为基础,虽然你用了“不太可能”当你还是否定了黑暗森林法则。
其次我想跟你说,如果你看完这3本书,你就会发现,黑暗森林法则在书中是成立的,不存在什么悖论,尤其是第三部结尾(很多人认为是草草收场),你可以看到黑暗森林法则只对应第等级文明,高等级的神级文明根本不受限制,而且黑暗森林法则并不是宇宙的唯一法则,人类和三体这样的文明这个等级才遵守黑暗森林法则。宇宙中的势力还有很多,黑暗森林之不过时众多条款中的一个而已,是书中人类文明成长时遇到的一个法则
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发表于 2011-5-8 17:33:39 | 显示全部楼层
对,要文明,不要武力
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发表于 2011-5-9 19:22:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 魔王庆 于 2011-5-9 19:39 编辑
实习舰长 发表于 2011-5-6 20:22
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其次我想跟你说,如果你看完这3本书,你就会发现,黑暗森林法则在书中是成立的,不存在什么悖论,尤其是第三部结尾(很多人认为是草草收场),你可以看到黑暗森林法则只对应第等级文明,高等级的神级文明根本不受限制,

     你估计是看书不够仔细了,这三本书的背景宏大,场面恢弘,这点确实要承认。但是书中的硬伤很多,存在悖论,这点也是绝对存在的。

       我在前面的回帖中也说过了,抛开其它的一些逻辑问题不说,单黑暗森林这个理论也只能在前两部对宇宙背景的描述不全面的情况下成立,第三部中对宇宙背景描述全面以后,黑暗森林理论就成了悖论!
       “丛林法则第一条:“生存是文明的最根本需要”
       这条是丛林法则的基础,也是必须在书中默认为最高法则的东东。如果离了这条,其它推论都不能成立。这要承认吧?
那再看二向箔,根据书中描述来推论,应该还存在“N向箔”、“九向箔”、“三向箔”之类的东西,由于在战争中使用了这种武器,而导致宇宙从高维逐渐向低维掉落。请注意,这种掉落只是时间问题,是无法逆转的。也就是说,只要某个文明发射了哪怕一个这种武器,那宇宙就必然要掉落到低维,无法逆转。
        何况作为这类武器发射者根本不知道对方的科技到了什么程度,万一对方也有同样的武器,在无法躲避毁灭之前,我把手里所有的降维武器全部随机发射出去的时间总是有的吧?(地球这种文明都能提前很久探测到,何况高级文明?)
        作为一个高等级高维的文明,从第N维宇宙不断地向低维掉落的存在,这个种族是否还能判断为“继续生存”?举个例子,二战期间日本某科学家发明一种武器,能消灭所有的美国人,苏联人,英国人,中国人……反正就是所有敌人,代价是所有日本人会全部变成大猩猩,会有人愿意吗?
       举一个不这么严重的例子:一个世界500强的企业,会为了打垮一个和自己八竿子打不着的企业而让自己的企业规模缩小1000倍吗?而原因仅仅是未来这个企业“有可能”(注意仅仅是“有可能”)抢占自己的部分市场。我想如果这个企业总裁要这么干,董事会绝对让他下台。
       而一旦这一点推翻,其它的推论,就只能统统都是鬼话(或者说悖论)了……
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发表于 2011-5-9 21:11:32 | 显示全部楼层
科幻小说往往是现实的镜子

我个人认为刘是影射社会现实
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发表于 2011-5-10 20:56:26 | 显示全部楼层
回复 魔王庆 的帖子

我想说最后的例子不对,降纬是被迫的,由于使用了2向泊,3纬降低到2纬只是时间问题,而有些文明不怕降纬,也就无所谓使用2向泊,他们使用这种武器,是消灭能尽可能多的消灭在3纬进入2纬这段时间有可能进化到不怕降纬的文明。而大企业小企业之间缺少被迫的这个前提。
而降纬是降的文明的智慧还是降的文明的能量级呢。我认为降的应该是文明或者宇宙的能量级,3纬以前的光度要远远大于现在的光速,而2纬的光速远远低于现在。还有归零派,他们的存在也是个证明,降低的并不是智慧,猴子和人是2个物种的,智力水平本来完全就不在一个等级,降纬可能更像是一个人以前开车的现在骑自行车。
关于悖论,我想可能是我们理解的不也一样。我认为黑暗森林并不是宇宙唯一的法则,所以也并不是所有文明都必须遵守的,黑暗森林法则只是适用于低等的文明对于高等级的或者神级的文明可能根本不适用,书最后出现的小宇宙,归零者等等都证明黑暗森林理论并不唯一的宇宙法则,不是每个文明都遵守的。有点类似我们这个世界的规则,几个大国给一群小国制定一套规则,而这套规则在大国之间就不适用。当然宇宙的规则,法则可能并不是谁去制定的。
做为发射2向泊的文明,既然敢发射,那肯定有他的办法,书中的歌者,拿2向泊时手续比以前少多了,而且他的上司也对此很不屑,就说明此文明根本不惧怕,2向泊之流的东西,他们可能专注在跟可怕的武器,用来消灭和自己同样强大的文明。
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发表于 2011-5-11 11:43:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 魔王庆 于 2011-5-11 12:19 编辑

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      恐怕是你想的太简单了,降维可不是以前开车现在骑自行车这么简单。当然,现实如何我们无从知晓。但是在大刘描述的宇宙中我们至少可以看出两点:一,4维空间相里的人对3维空间来说,等于是神(轻易的破坏水滴、很轻松的就能不破坏表面取出人脑==);二,仅仅是短时间无意闯入4维碎片中,出来以后面对3维空间会极端不适应,差点得幽闭恐怖症(飞船上的人)。
      这还是根本没有与4维空间相搭配的科技的3维空间人类的状况。换到生存在4维空间的智慧生物呢?他们的身体、思维、科技、行动==一切都是以四维空间为基础的,降维以后的不适应只会无限的被放大,可不是简单的开车和骑自行车的关系。
      其次,逃避降维降的并不是智慧,也不是宇宙能量级(宇宙能量恒定不变是书中的一个重要基础法则),而是物种本身的改变,四维碎片中和墓地智能的交流中有描述,为了避免降维后自身物种毁灭,因此先行将自己改动成为三维生物。
这种涉及到物种本身生存状态的改动能简单的叫做开车改成骑自行车?这种改动甚至要比人类变成阿米巴原虫的跨度还要大得多。就算智能不变,可生存状态的改变是无可置疑的。而且这种改变的不适应性科技越高越不适应。就和同样是被关进小黑屋,亿万富翁和平民的感受肯定不一样一个道理。
      那么问题来了,我们按两种情况分析:
      一,如果遵循黑暗森林法则,那有那个文明会这么傻,为了消灭一个潜在的,甚至不知道会不会对自己有威胁的对手,就把自己从人类变成阿米巴原虫?那怕是有着智慧的阿米巴原虫?会有这么傻的高等级智能生物吗?
      二,如果不遵循黑暗森林法则,也就是说高等级智能生物是可以互相了解的。那这种仗还打得起来吗?顶多只能互相威慑吧?放到地球上这些国家,也没谁会为了消灭对方而不惜回到石器时代吧。
      既然这两种情况都能推翻,那宇宙的降维就说不过去了吧?

      至于你说的歌者的领导对发射二向箔的手续很简单,仔细看书就知道,那明显不是因为根本不在乎,而是因为整个宇宙的坍塌已经是很快的事,在多用几个也不会有太大的影响了。
      而书中的归零者,并不是主流存在,只能说是一种特例。
      至于小宇宙其实是一个更大的BUG而已。

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发表于 2011-5-11 23:01:18 | 显示全部楼层
这个网站果然很给力啊,强大的对手很多啊
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发表于 2011-5-12 02:17:56 | 显示全部楼层
实习舰长 发表于 2011-5-11 23:01
这个网站果然很给力啊,强大的对手很多啊

呵呵,别把人当对手就不会这么觉得了啊。
大家探讨问题而已。呵呵
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发表于 2011-5-13 22:46:38 | 显示全部楼层
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呵呵呵呵呵呵呵呵呵
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发表于 2011-5-30 23:54:13 | 显示全部楼层
聚能工作团队----这个首次听到,那么邪恶的组织!
傲雪工作组有个刘慈欣作品集的网页游戏,玩了几次,感觉蛮有意思的
就是有点弱弱的说,有兴趣的筒子可以去百度下
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发表于 2011-6-13 22:17:23 | 显示全部楼层
先前已经指出了,三体中的两个基本原则都未必是正确的,因此在此基础上做的任何推断,都未必正确。
生存未必是一个高度发达的文明的首要追求,其首要追求应该是发展,即便按地球文明这个不算很发达的个体来说都是如此。
宇宙按目前的概念看是无限大的,因而资源也是无限多的,随着技术发展,资源的利用率和转化率也会越高,因而可用资源总量对单个文明来说也是不断增加而非减少。这一点即便以地球文明角度看同样是正确的。
然后,三体中根本没发展出另一个观点,即除了物资资源,还有人力资源或者说智力资源,又或者说技术本身就是一种资源,而且是一种不断被开发的资源,一种不断增加的资源,这就是我们的笑谈:21世纪最缺的是什么?人才!话糙理不糙。对于高度发达的文明来说,这种资源甚至比物质资源更为重要。
不想对大刘有什么不敬,但是,我认为他没有足够的哲学造诣,对社会学也涉猎不深,因而在这种纯人文性的概念设定上,是存在巨大硬伤的。
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发表于 2011-7-16 19:50:37 | 显示全部楼层
因为一定有着高度的精神文明
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发表于 2011-7-25 14:13:47 | 显示全部楼层
所谓降维只是梦话,参考深渊上的火,里面很清楚的提出了,高等级文明一旦降维,连维持自己的生存都无法做到。
必须明白一个道理,任何高等级文明,均是建立在和其文明水平相当的物质支持基础之上的,失去这个物质支持基础,文明立刻崩溃,甚至会种族消亡。降维即可看做失去文明的物质支持基础了,甚至连使用这种物质基础的能力和可能性都失去了,文明如何不消亡?
我们以人类来举一个粗浅的例子,人类是三维空间运动生物,文明体系建立于三维空间,一旦降入二维空间,人类会如何?又或者说,人类实质是四维空间生物,一旦降入三维空间,失去时间轴,人类会如何?高等级多维文明降维的影响,比我所举的例子影响应该更大,更可怕。
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发表于 2012-11-10 04:03:46 来自手机 | 显示全部楼层
朵朵 发表于 2011-7-25 14:13
所谓降维只是梦话,参考深渊上的火,里面很清楚的提出了,高等级文明一旦降维,连维持自己的生存都无法做到 ...

不好意思,仅指出一点硬伤:三维空间+时间轴=四维时空
在学术中,四维空间与四维时空,是两个完全不同的概念

其余的没什么意见
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