飞翔网◎科幻论坛

 找回密码
 加入飞翔

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
楼主: hal

为何星际社会不太可能以丛林法则为基础

[复制链接]
发表于 2010-12-30 15:31:53 | 显示全部楼层
1. 可能是你太敏感,太容易伤自尊。
2. 关于政治正确,我也说了有“旧时”和“现指”之分的。
hal 发表于 2010-12-30 11:31



    第一个是我扯远了。第二个,我还没有看见中国哪些地方用你说的“现指”意义,不管是官方、媒体还是民间。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2010-12-30 17:54:30 | 显示全部楼层
第一个是我扯远了。第二个,我还没有看见中国哪些地方用你说的“现指”意义,不管是官方、媒体还 ...
lldsolitude 发表于 2010-12-30 15:31



    嗯,是我自己吧。国外的“政治正确”意义早就是这样了。

可以去维基百科上看一下这个词条。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-1-9 00:32:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 rainsun 于 2011-1-9 01:20 编辑

为何星际社会不太可能以丛林法则为基础:

1. 一个已经可以进行星际旅行的文明,必然是一个高度工业化的社会(当然不排除可能有些种族本身就有太空飞行的能力,如超导体生物等,不需要工业进化就可以星际旅行),工业化社会的原则是合作化的大规模生产,社会成员的文化特性也就以合作、平等、契约思想为基本属性,这样的社会应该不会轻易在丛林中开枪的,合作才是符合其利益最大化的方式。

星际文明的基本条件是高度发达的技术, 但技术发达并不是指高度工业化, 高度工业化也未必就是合作, 平等. 这个星球上高度工业化的地区很多, 但去过太空的没几个; 大多数经典科幻小说中的文明, 如星战中的银河帝国, 青河之类, 可都是更倾向于极权的; 并且, 如果一个社会真的高度工业化, 完全按照工业化的要求来组织生产和发展, 那么这个社会根本就不会去发展极高成本极低收益的深空技术.......
PS: 你对"工业化社会原则"的描述, 怎么让我想起共产主义........


2. 一个高度工业化的文明,也会遇上发展中的各种问题,而由于所处种族和文化环境的原因,这些问题常常会很难解决,因此,如果有一个其他形态的文明来提供参考,对其文明道路的促成创新启发、以及反思,有着不可低估的意义。
3. 即使是一个落后的文明,对于科技的参考意义也十分巨大,比如说我们从前就没有想到砷可以做为生命物质参与生化过程。如果有一个新的生态体系,通过观察来学习远比一炮崩了它更合理。


这2点可以放在一起, 都是在说一个先进文明面对落后文明应当采取什么态度,  类似于人类可以把猴子抓到动物园, 然后悠然自得地向猴子学习如何攀岩----问题是, 有没有想过, 你就是那只猴子? 如果你拥有毁灭星球的能力, 发现了一个可能同样拥有这种毁灭能力的陌生文明时, 你是会向它学习, 还是先下手为强? US的技术和军力远远强于IR, 但为什么IR只是有可能拥有核武, 就要去灭了它?

其实黑暗森林理论体系已经考虑了各种各样的文明状态, 如果真的认真思考过这一理论, 就不会说出"即使是一个落后的文明,对于科技的参考意义也十分巨大"这样的话. 当先进文明发现落后文明时, "技术爆炸"定理就将发挥作用, 按这个定理, 无论多落后的文明, 它也都可能在(天文尺度上的)一夜之间超越你, 所以你最合理的做法, 仍然是在这个落后文明可能毁灭你之前先毁灭它. 是否觉得对方文明也许并不会那么恶? 那好, 请考虑另一定理: 猜疑链........
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-1-10 17:35:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 rainsun 于 2011-1-10 17:39 编辑

引一段黑暗森林理论的原文论述吧! 如果认真读懂了, 理解了(尤其是猜疑链), 你会发现这个理论至少以我们人类的文明史和文明准则来验证还是相当坚实的.
  “现在我们要给宇宙文明找出两条公理:一、生存是文明的第一需要。二、文明不断增长和扩张,但宇宙中的物质总量保持不变。”
  “还有呢?”
  “没有了。”
  “就这么点儿东西能推导出什么来?”
  “大史,你能从一颗弹头或一滴血还原整个案情,宇宙社会学也就是要从这两条公理描述出整个银河系文明和宇宙文明的图景。科学就是这么回事,每个体系的基石都很简单。”
  “那你推导一下看看?”
  “首先我们谈谈黑暗战役的事,如果我说星舰地球是宇宙文明的缩影,你相信吗?”
  “不对吧,星舰地球缺少燃料和配件这类资源,但宇宙不缺,宇宙太大了。”
  “你错了,宇宙是很大,但生命更大!这就是第二条公理所表明的。宇宙的物质总量基本恒定,但生命却以指数增长!指数是数学中的魔鬼,如果海中有一个肉眼看不到的细菌,半小时分裂一次,只要有足够的养料,几天之内它的后代就能填满地球上所有的海洋。不要让人类和三体世界给你造成错觉,这两个文明是很小,但它们只是处于文明的婴儿阶段,只要文明掌握的技术超过了某个阈值,生命在宇宙中的扩张是很恐怖的。比如说,就按人类目前的航行速度,一百万年后地球文明就可以挤满整个银河系。一百万年,按宇宙尺度只是很短的时间啊。”
  “你是说,从长远来看,全宇宙也可能出现星舰地球那样的……他们怎么说来着,生存死局?”
  “不用从长远看,现在整个宇宙已经是一个生存死局了!正像希恩斯所说,文明很可能几十亿年前就在宇宙中萌发了,从现在的迹象看,宇宙可能已经被挤满了,谁也不知道银河系和整个宇宙现在还有多少空地方,还有多少没被占用的资源。”
  “这也不对吧?宇宙看上去空荡荡的,除了三体,没有看到别的外星生命啊?”
  “这是我们下面要说的,给我一支烟。”罗辑摸索了半天才从大史手中拿到烟,再听到罗辑说话时,史强发现他已经坐到离自己有三四米远的地方了,“我们得拉开点距离。才更有太空的感觉。”罗辑说,然后,他拧动香烟的过滤嘴部分,把烟点燃了,同时,史强也点上了一支烟。黑暗中,两颗小火星遥遥相对。
  “好,为了说明问题,现在我们需要建立一个最简洁的宇宙文明模型:这两个火星就代表两个文明星球,整个宇宙只由这两个星球组成,其他什么都没了,你把周围的一切都删除。怎么样,找到这个感觉了吗?”
  “嗯,这感觉在这种黑地方比较好找。”
  “现在我们分别把这两个文明世界称做你和我的文明,两个世界相距遥远,就算一百光年吧。你探测到了我的存在。但不知道更详细的情况,而我完全不知道体的存在。”
  “嗯。”
  “下面要定义两个概念:文明问的善意和恶意。善和恶这类字眼放到科学中是不严谨的,所以需要对它们的含义加以限制:善意就是指不主动攻击和消灭其他文明,恶意则相反。”
  “这是最低的善意了吧?”
  “你已经知道了我这个文明在宇宙中的存在,下面就请考虑你对于我有什么选择。请注意,这个过程中要时刻牢记宇宙文明公理,还要时刻考虑太空中的环境和距离尺度。”
  “我选择与你交流?”
  “如果这样做,你就要注意自己付出的代价:你暴露了自己的存在。”
  “是,这在宇宙中不是一件小事。”
  “有各种程度的暴露:最强的暴露是使我得知你在星际的精确坐标,其次是让我知道你的大致方向,最弱的暴露是仅仅让我得知你在宇宙中的存在。但即使是最弱的暴露也有可能使我搜索并找到你。既然你能够探知我的存在,我当然也有可能找到你,从技术发展角度看,这只是个时间问题。”
  “可老弟,我可以冒一下险与你交流,如果你是恶意的,那算我倒霉;如果你是善意的,那我们就可以进一步交流,最后联合成一个更大的善意文明。”
  “好,大史,我们到了关键之处。下面再回到宇宙文明公理上来:即使我是善意文明,我是否能够在交流开始时就判断休也是善意的呢?”
  “当然不行,这违反第一条公理。”
  “那么,在我收到你的交流信号后,我该怎么办?”
  “你当然应该首先判断我是善意还是恶意,如果是恶意,你消灭我;如果是善意,我们继续交流。”
  罗辑那边的火星升了起来并来回移动,显然是他站起身来踱步,“在地球上是可以的,但在宇宙中不行,下面我们引入一个重要概念:猜疑链。”
  “挺怪的词儿。”
  “我开始仅得到这么一个词,她没有解释,但我后来终于从字面上推测出了它的含义。”
  “他?他是谁?”
  “……后面再说吧,我们继续:如果你认为我是善意的,这并不是你感到安全的理由,因为按照第一条公理,善意文明并不能预先把别的文明也想成善意的,所以,你现在还不知道我是怎么认为你的,你不知道我认为你是善意还是恶意;进一步,即使你知道我把你也想象成善意的,我也知道你把我想象成善意的,但是我不知道你是怎么想我怎么想你怎么想我的,挺绕的是不是?这才是第三层,这个逻辑可以一直向前延伸,没完没了。”
  “我懂你的意思。”
  “这就是猜疑链。这种东西在地球上是见不到的。人类共同的物种、相近的文化、同处一个相互依存的生态圈、近在咫尺的距离,在这样的环境下,猜疑链只能延伸一至两层就会被交流所消解。但在太空中,猜疑链则可能延伸得很长,在被交流所消解之前,黑暗战役那样的事已经发生了。”
  大史抽了一口烟,他沉思的面容在黑暗中显现了一下,“现在看来黑暗战役真的能教会我们好多事。”
  “是的,星舰地球的五艘飞船仅仅是五个‘类宇宙文明’,还不是真正的宇宙文明——因为它们都是由人类这同一物种组成的,相互间的距离也很近——尽管这样,在生存死局下,猜疑链还是出现了。而在真正的宇宙文明中,不同种族之间的生物学差异可能达到门甚至界一级,文化上的差异更是不可想象,且相隔着无比遥远的距离,它们之间猜疑链几乎是坚不可摧的。”
  “这就是说,不管你我是善意文明还是恶意文明,结果都一样?”
  “是的,这就是猜疑链最重要的特性:与文明本身的社会形态和道德取向没有关系,把每个文明看成链条两端的点即可,不管文明在其内部是善意的还是恶意的,在进入猜疑链构成的网络中后都会变成同一种东西。”
  “可是如果你比我弱小很多呢,对我没有威胁,这样我总可以和你交流吧?”
  “也不行,这就要引人第二个重要概念:技术爆炸。这个概念她也没来得及说明,但推测起来比猜疑链要容易得多。人类文明有五千年历史,地球生命史长达几十亿年,而现代技术是在三百年时间内发展起来的,从宇宙的时间尺度上看,这根本不是什么发展,是爆炸!技术飞跃的可能性是埋藏在每个文明内部的炸药,如果有内部或外部因素点燃了它,轰一下就炸开了!地球是三百年,但没有理由认为宇宙文明中人类是发展最快的,可能其他文明的技术爆炸更为迅猛。我比你弱小,在收到你的交流信息后得知了你的存在,我们之间的猜疑链就也建立了,这期间我随时都可能发生技术爆炸,一下子远远走在你的前面,变得比你强大。要知道在宇宙尺度上,几百年只是弹指一挥间,而我得知你的存在和从交流中得到的信息,根可能是技术爆炸最好的导火线。所以,即使我仅仅是婴儿文明或萌芽文明,对你来说也是充满危险的。”
  史强看着远处罗辑那边黑暗中的火星想了几秒钟,又看看自己的烟头,“那,我只能保持沉默了。”
  “你想想这对吗?”
  他们都抽着烟,随着火星不时增亮,两个面容交替在黑暗中浮现,仿佛是这个简洁宇宙中两个深思的上帝。
  史强说:“也不行,如果你比我强大,既然我能发现你,那你总有一天能搜寻到我,这样我们之间就又出现了猜疑链;如果你比我弱小,但随时可能发生技术爆炸,那就变成第一种情况了。总结起来,一、让你知道我的存在;二、让你存在下去,对我来说都是危险的,都违反第一条公理。”
  “大史,你真的是个头脑很清楚的人。”
  “这一开始我的脑瓜还是能跟上你的。”
  罗辑在黑暗中沉默了很长时间,他的脸在火星的微光中浮现了两三次,才说: “大史,不是什么开始,我们的推论已经结束了。”
  “结束”我们什么也没弄出来呀?你说的宇宙文明图景呢?”
  “你在得知我的存在后。交流和沉默都不行,你也只剩一个选择了。”
  在长时间的沉默中,两个火星都熄灭了,没有一丝风,黑暗在寂静中变得如沥青般黏稠,把夜空和沙漠糊成一体。最后,史强只在黑暗中说出一个字:
  “操!”


我个人感觉, 这个理论唯一可能的缺陷, 就是第一公理: 生存是文明的第一需要。或许, 有些文明的第一需要, 是.......爱?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-1-10 21:22:59 | 显示全部楼层
恩,我还是比较赞同楼主的说法,尽管我和他的出发点未必一样.
三体我并没有看过,仅对它提出的几个原则提出一点看法.
第一,文明的首要需求是生存.个人认为这个说法并不对,而是带有极大局限性的.这显然是在以低水平的角度在看待文明高度发展后的问题,事实上,文明发展到一定高度以后,生存绝不是第一需求,因为技术发展已经克服了基本的生存压力,文明发展到一定阶段,其首要问题是发展,如何发展,朝哪里发展,如何更有效率的发展,才是最重要的问题.
第二,文明不断发展和扩张,但宇宙的总资源不变.这个论点是没问题的,关键在于,其一宇宙是无限大的,其二各种不同的文明需要的资源可能并不一样,其三文明发展过程中总能发现更多的可用资源.以此推测下去,真正技术高度发展的文明,将会在资源的种类和使用效率上远高于以前的水平,而在资源获取上同样远高于以前,它们反而会更少受到资源缺乏的困扰.即便以地球为例,现在的人类就远比几千年前使用的资源种类多得多,效率也高得多,尽管地球上的总资源是不变的,但现代人类的资源拥有量却比远古丰富得多.
对于丛林法则的说法,有部分正确,但绝不是完全正确.即便以人类为例,人类也只是在面对远弱小于自己的文明才动用丛林法则,而且也很少进行灭绝,因为那不值得.而对能力相当的对手,则更多采取竞争和合作并存的手段来处理.前面有人提到US和IR,那是US和IR比起来有绝对的优势,是单方面打击,换成US和CCCP或者中国,它就不敢玩什么黑暗森林了,而是采用竞争与合作手段.
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-1-11 12:09:00 | 显示全部楼层
我真没看出来是“普世”的谐音,不过想想也对,pussy的翻译意思和谐音的对比还真讽刺啊。
....
a278733932 发表于 2010-12-29 14:14



    无知者最自信,愚蠢者最固执。

    你正在嘲笑你不懂的东西。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-1-11 12:56:27 | 显示全部楼层
很高兴出现深刻的讨论。

星际文明的基本条件是高度发达的技术, 但技术发达并不是指高度工业化, 高度工业化也未必就是合作, 平等. 这个星球上高度工业化的地区很多, 但去过太空的没几个; 大多数经典科幻小说中的文明, 如星战中的银河帝国, 青河之类, 可都是更倾向于极权的; 并且, 如果一个社会真的高度工业化, 完全按照工业化的要求来组织生产和发展, 那么这个社会根本就不会去发展极高成本极低收益的深空技术.......



看看技术的发展史,就知道发达技术必须要大生产的工业化做基础,因为需要两个方面的支持:1,人才与智慧的积累,2. 物质财富的积累。在现在的水平上,基本上不可能再出现个人独立完成科技革命的情况。
比如说电脑芯片,为了把这几克硅晶体以正确的方式排列起来,需要多少下游工业技术的支持:自动化控制、高精密机电、光学、化学……就是生产车间,为了加压到105%需要的空调设备也需要无数人的劳动。没有之前工业革命和社会工业生产做基础,根本不可能。

PS: 你对"工业化社会原则"的描述, 怎么让我想起共产主义........

马克思的经济学一直没错呀!你看看美欧的社会发展,正是按马克思的预言在走,只是中国挂羊头卖狗肉败了这个好学问。
马克思思想中有害的部分是暴力革命,他在晚年的思路已经转变向人文主义的社会变革,只是不符合我们的需要而没有引入罢了。
欧洲已经通过多种方法,把资本主义制造的财富向所有公民共享,社会的方向从资本主义转向国家资本主义,美国是通过政治体制寻找效率与普遍权利的平衡。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-1-13 14:24:11 | 显示全部楼层
即便以人类自己的发展史来看,人类现代执行的灭绝政策也比远古时期少很多很多,可以说,尽管毁灭的手段越来越高级和有效率,但是毁灭的决策却越来越谨慎。
比如说,罗马时期,交战双方执行灭绝政策是相当残酷的,古罗马征服迦太基后,杀光了全部的成年男性,把妇女和儿童当作奴隶贩卖,这在当时是理所当然的,没任何人指责这过于残暴。中国古战争中,征服后大规模屠城或屠杀也是屡见不鲜的,秦将白起就坑杀40万赵军,甚至一直到清代,也还存在大规模屠杀。但是在人类发展到现代以后,这种不加区分的杀戮就少了很多,二战中仅有南京和德国的集中营,而且事后还被追究责任。
可见,文明发展越高级,这种纯粹的灭绝政策就越少,当然这是以人类的观点来看的。
但是,即便把人类作为一个样本,也可见,完全的黑暗森林法则,也未必是正确的,尤其在文明发展到极高水平后,它作为一种宇宙中普遍存在的法则,不会出现的可能性更大,而非更小。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-1-15 22:12:44 | 显示全部楼层
即便以人类自己的发展史来看,人类现代执行的灭绝政策也比远古时期少很多很多,可以说,尽管毁灭的手段越来 ...
朵朵 发表于 2011-1-13 14:24



    基于我们人类文明(准确说是人类文明的子文明)的发展历史经验, "文明发展越高级,这种纯粹的灭绝政策就越少"这个结论是明显而正确的.

    但问题在于, 这个观点无法解释目前的现实. 因为, 如果智慧生命在宇宙中是普遍存在的(这似乎是目前的主流观点), 那么, 按上述观点, 既然智慧生命所发展的文明总体是向善的, 它们是倾向于合作而非对抗, 那么, 在经过150亿年的漫长时间之后, 这个宇宙应当早已充斥无数善良并且合作的文明, 这个宇宙应当充满了"爱"----但为何我们地球文明始终没有发现它们?或者它们为何要隐藏自己?

    回答可以有2种, 一种是直接否定问题的前提, 即智慧生命在宇宙中是偶然的, 是孤立的, 我们地球文明, 就是宇宙中唯一的奇迹, 这整个150亿光年的空间和150亿年的岁月, 都是为了我们而存在的.

    这种回答显然不能令人满意, 也实在太过冷漠, 本质上也只是在逃避问题; 所以另一种回答, 就是肯定智慧生命普遍存在这个前提, 然后寻找各种理由, 来解释为何我们至今无法发现外星文明的踪迹, 如"保护区理论", "非同等级文明不接触原则"等等; 而黑暗森林理论, 也是一个这样的解释, 它的本质, 就是以"文明发展的趋势是向恶"来解释为何我们无法发现其它文明, 因为发现即毁灭.
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-1-15 23:34:49 | 显示全部楼层
回复 35# hal


不好意思,就我的理解,对于“普世价值”的定义好像不是这样的。
这个词是从universal value翻译来的,指的是在全世界、全人类尺度上都真实有效、得到认同,具有普遍性的价值。“人人生而平等,对每个人人格尊重”可能是普世价值之一,也可能不是,取决于有多少人真正信它。其实就现在这个四分五裂的世界而言,可能除了人人都有活下去的权利之外,还真没有什么普世价值。

而“政治正确”,仍然不是那么美好的一个词……在天朝这个词的意思就没变过,而在国外,更多的被人用来形容言论符合条条框框式的伦理道德,典型的例子就是美国公众人物现在提到黑人的一套用词,你不能叫黑人,应该叫“非裔美洲人”,即使你说“黑”只是形容他皮肤颜色的一个客观形容词也不行——你形容他皮肤的“政治正确”说法是“暗色调”(dark)。这一套玩意儿的初衷也未必不好,但是现在走过了头,显得过于“存天理灭人欲”,听起来没有人味儿,你在美国说人家说话PC(politically correct),等于说人装B。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-1-17 11:05:40 | 显示全部楼层
无知者最自信,愚蠢者最固执。

    你正在嘲笑你不懂的东西。
hal 发表于 2011-1-11 12:09

呵呵(当我打出呵呵两字的时候你应该知道我心中正在想什么。)
看看你在第一楼到现在的话吧。应该你就对“无知者最自信,愚蠢者最固执”有切身体会。
或许你一直在体会。
MD又犯嗔戒了。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-1-17 13:33:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 hal 于 2011-1-17 13:36 编辑
呵呵(当我打出呵呵两字的时候你应该知道我心中正在想什么。)
看看你在第一楼到现在的话吧。应该你就对 ...
a278733932 发表于 2011-1-17 11:05



   
为了不纯表情而加上此行。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-1-17 13:35:53 | 显示全部楼层
基于我们人类文明(准确说是人类文明的子文明)的发展历史经验, "文明发展越高级,这种纯粹的灭绝政 ...
rainsun 发表于 2011-1-15 22:12



    还有一种更简单的可能性,那就是太远了,太远了。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-1-17 15:42:10 | 显示全部楼层
回复  hal


不好意思,就我的理解,对于“普世价值”的定义好像不是这样的。
这个词是从universal va ...
monsterzzz 发表于 2011-1-15 23:34

50楼的朋友就别在这细节词汇上讨论了。
30楼说那句话表达的意思很明确,就是说现在所有观点只要上升到国家高度,上升的民族角度。而却哪怕那个观点针对的事情或者人物不合适上升的那个角度(其实我认为任何观点都要谨慎用自己的角度)当然也有一些人喜欢四处扣帽子,可以将苍蝇和牛鞭联系在一起,当然也可以将刘慈欣和小农经济联系在一起(我实在弄不懂是怎么联系的,我看了HAL大人在一楼的评论很惊讶。“因为小农经济,所以刘慈欣是用小农经济的眼光来写科幻的。那我能不能这么认为呢?因为你妈****所以你*****(我的联系还比你的强,因为至少我有一个基因的硬证据,当然,如果是捡来的我的话要打很大折扣。))。
但是这一切硬伤软伤不重要,因为他们可以选择角度,我就用国家民族的高度来看问题,只要你反驳你就是五毛!
当然HAL可能不是这样的心态..我猜的 呵呵。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-1-24 16:10:20 | 显示全部楼层
不要太乐观,人类现状就是丛林法则。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2011-1-25 10:01:55 | 显示全部楼层
回复  hal


不好意思,就我的理解,对于“普世价值”的定义好像不是这样的。
这个词是从universal va ...
monsterzzz 发表于 2011-1-15 23:34



    你说得对。人人生而平等的价值观只是普世价值之一,很难想象,还会有人不承认这个。
    但无论如何,只是因为自己没有了解过何为“普世价值”,就自作聪明地以“pussy”来嘲笑,就太有点那个啥了……呵呵。

    我不太认同中国的“政治正确”观念。西方的“政治正确”,确实是以尊重人格为中心的。如你所说,如同所有形容词都可以加引号来使用一样, 有时这个词也被用来讽刺,但是,尊重他人并避免冒犯,是最起码的行为道德。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-4-5 10:33:31 | 显示全部楼层
我不这么想,物种之间的竞争和屠杀从来没有停止过。

试想人类对蚂蚁,蜜蜂等所谓社会学昆虫的做法。

当文明差距到一定程度时,会存在合作吗?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-4-7 00:48:29 | 显示全部楼层
老拿东西方文明说事,请记住的是:东方文明在2000年里的绝大部分时间一直是先行者,而西方文明不过是崛起了300年,还是积累在血的掠夺上的。

再者,三体的“丛林法则”是建立在理性逻辑上的,用感性思维去驳斥,未免荒谬。

这里不是说“丛林法则”必然正确,是铁律,理性逻辑有时也回有错误,但辩驳的层次未免太低级了点。

照这说法,我也能说阿西莫夫的银河里怎么可能就只有人类,就看地球的生物多样性,用膝盖也能想到不可能。

但谁也没说过。大抵也不会有人这么自以为是。

另外就是,从不应该相信有任何的“普世价值”这东西。

社会从来就不是理性或感性的,社会从来就是物质的。

物质决定规律。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-4-7 03:44:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 魔王庆 于 2011-4-7 03:46 编辑
a278733932 发表于 2010-12-17 14:33
让我们来看看丛林法则的第一条“生存是文明的最根本需要” 先不管这条的真实性,因为如果我们假设这条是假的 ...


黑暗森林法则是否在现实存在不谈

在大刘的书里面,该法则能存在的时间其实仅限于三体的第二部。在第三部里面,大刘广博多维宇宙和二向箔这东东存在的设定其实就已经把自己的黑暗森林法则彻底推翻。

我们来看丛林法则第一条:“生存是文明的最根本需要”
这条是丛林法则的基础,也是必须在书中默认为最高法则的东东。如果离了这条,其它推论都不能成立。这要承认吧?
那再看二向箔,根据书中描述来推论,应该还存在“N向箔”、“九向箔”、“三向箔”之类的东西,由于在战争中使用了这种武器,而导致宇宙从高维逐渐向低维掉落。请注意,这种掉落只是时间问题,是无法逆转的。也就是说,只要某个文明发射了哪怕一个这种武器,那宇宙就必然要掉落到低维,无法逆转。
大刘为了解决这个无法逆转的自我毁灭,居然想了一个最最拙劣(原谅我这么说)的解决办法:在宇宙掉落到低维之前,先改造自己成为低维生物。
那请问,作为一个高等级高维的文明,从第N维宇宙不断地向低维掉落的存在,这个种族是否还能判断为“继续生存”?举个例子,二战期间日本某科学家发明一种武器,能消灭所有的美国人,苏联人,英国人,中国人……反正就是所有敌人,代价是所有日本人会全部变成大猩猩,会有人愿意吗?
而大刘描述的这种改造绝对超越了人类变成猩猩的跨度,说是变成细菌恐怕都及不上。
连人类退化成猩猩都没人接受的情况下,大刘描述的甚至能利用宇宙法则进行星级大战的高等级文明能接受自己从一个高维文明变成低维文明吗?仅仅只是为了消灭“可能有威胁”的敌人?

很明显的答案,而一旦这一点推翻,其它的推论,就只能统统都是鬼话了……
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2011-4-8 01:51:45 | 显示全部楼层
魔王庆 发表于 2011-4-7 03:44
黑暗森林法则是否在现实存在不谈

在大刘的书里面,该法则能存在的时间其实仅限于三体的第二部。在第 ...

这种思考方向就不错
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入飞翔

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|飞翔·科幻网

GMT+8, 2018-7-22 10:57 , Processed in 0.076438 second(s), 12 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表