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为何星际社会不太可能以丛林法则为基础

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发表于 2010-12-10 10:35:53 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 hal 于 2011-1-26 09:34 编辑

为何星际社会不太可能以丛林法则为基础:

1. 一个已经可以进行星际旅行的文明,必然是一个高度工业化的社会(当然不排除可能有些种族本身就有太空飞行的能力,如超导体生物等,不需要工业进化就可以星际旅行),工业化社会的原则是合作化的大规模生产,社会成员的文化特性也就以合作、平等、契约思想为基本属性,这样的社会应该不会轻易在丛林中开枪的,合作才是符合其利益最大化的方式。

2. 一个高度工业化的文明,也会遇上发展中的各种问题,而由于所处种族和文化环境的原因,这些问题常常会很难解决,因此,如果有一个其他形态的文明来提供参考,对其文明道路的促成创新启发、以及反思,有着不可低估的意义。
3. 即使是一个落后的文明,对于科技的参考意义也十分巨大,比如说我们从前就没有想到砷可以做为生命物质参与生化过程。如果有一个新的生态体系,通过观察来学习远比一炮崩了它更合理。

因此,基本上不太可能出现刘三体中的那种直接一炮打掉的作法。



中国由于封建经济时间太长,文化意识形态的基础基本上是以小农意识为主。小农经济的特点是以家庭为经济个体,独立小生产,自给自足,交换很少(只需要小货郎就够了)。这些特点也就塑了中华民族性格的特点:

1.家庭单位独立小生产,让家庭成员之间的联系更紧密,因此中国人会重视亲情,但也溺爱孩子。

2.家庭是小团体, 封闭团体中,斯特歌尔摩效应比较明显,家庭主持者对威权的要求更高,也就造成了爱面子的性格,也造成了对权威的迷信,以及主动服从的习惯。对于家庭中的个体,经济上的不独立也让人格上不能独立,不独立的人格造成不能独立判断与思考,同时会让人失去创新能力。

3.小农经济自给自足,自我循环,不需要与其他经济单位合作,这使中国人对自我利益比较重视,不重视合作,必要时损人而利已也可以接受。

同时,社会商品交换的缺少,也使重视社会契约、诚实信用的特点难以形成,也难以认识到人与人之间的平等关系。

由于服从权威的习惯、缺少平等契约意识,也就很难形成对他人人格的普遍的深刻的尊重感,只服从于权威。

4. 长期服从权威,也就会习惯接受现状,包括人与人的不平等的现状。进而失去自我认同感,个人的荣誉感不被重视也就顺理成章了。因此,中华文化中,个体的自我生存文化是第一位的,我们有“好死不如赖活着”的传统。

缺乏公众意识,更重视个人和近期利益,总想走捷径,逃避责任,从众,爱后悔……也都是从这些属性的发展与表现。

这样的文化属性,也就造成我们的社会实际上比西方社会更服从丛林法则,更难以形成先进的工业文明,“造船不如买船,买船不如租船”的想法就是这种急利思想的体现之一,而中国论坛的自我审查,自我阉割则是服从性的体现之一。

刘三体中,基本上是以上述的这种中国式的小农意识形态为文化基础,来构想丛林法则的。


相比而言,还是《深渊》系列对于星际经济体的设定更合理。

比如青河和易莫金人到达蜘蛛人星之后,不是立即灭了原住民,而是帮助原住民发展科技,进而帮助自己的船队补给,这才是工业化社中的理性经济人最可行的做法。
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发表于 2010-12-17 14:33:44 | 显示全部楼层
让我们来看看丛林法则的第一条“生存是文明的最根本需要” 先不管这条的真实性,因为如果我们假设这条是假的话那后面的所有内容全部无意义了。所以我们假设这条是公理,是客观存在的。

那再让我们看看第二条:“文明不断发展和扩张,但宇宙中物质总量保持不变。”  这两条我们是没有任何证据来证明其存在或者是证明其不存在。  
那就很简单了,宇宙中的物质总量不变但文明是发展和扩张的。发展和扩张需要物质,但宇宙的物质总量不变。那结果呢。就会出现文明中最坏的斟酌:战争。 有没有想过文化融合?呵呵,具体文化融合后出现的问题见三体三中云天明的三个童话,结果只会更黑。这里还没讨论猜疑链和技术爆炸。因为这猜疑链和技术爆炸是加快文明之间矛盾惯性的。

比如青河和易莫金人到达蜘蛛人星之后,不是立即灭了原住民,而是帮助原住民发展科技,进而帮助自己的船队补给,这才是工业化社中的理性经济人最可行的做法。      听着,这是深渊的的文明碰撞结果。说到底就是刘慈欣做了第一个吃螃蟹的人,第一个揭露的皇帝的新装。卫道士当然心里不爽。哦,我不准的颠覆经典,哦,我不准你践踏人性..........既然是科幻就要考虑每种可能性。生存可以考虑难道毁灭就不能考虑?  
丛林法则是三体中宇宙根本,不是经济体系。读者要对每种可能性有包容。别死守着一个坟墓。
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发表于 2010-12-27 16:51:50 | 显示全部楼层
没激动,就是不太耐烦。
    能不能每次人家说出自己观点时,不要总会有个人出来说人家没权利说 ...
hal 发表于 2010-12-27 15:59

你应该不耐烦,但不耐烦的原因不应该是因为有人否定了你表达观点的权利,而是你应该对你观点的那可笑的逻辑感到不耐烦。我誓死捍卫你说话的权利。虽然你的话没有丝毫理性,没有丝毫逻辑,甚至还拐弯抹角的带有人身攻击。但是我捍卫你说话的权利。用你那有限的智商看看我的话,我从来没有否定过你不应该评论,只是我觉得你说的评论说的好听点是没水平,说的不好听的话我就要说粗话了。

我的观点还是那样,理智点,客观点,高智商一点。要求很低。

我应该是没有学过要求尊敬一个资料上备注1976年出生的但给人的感觉是90后出生的浮夸人士还用自己那令人堪怜的知识水平自以为是的以民族角度来给一个科幻作品扣大帽子但明显不知道怎么扣甚至连那个帽子都没描述好的牛B人士。
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发表于 2010-12-23 12:56:11 | 显示全部楼层
随便你。
hal 发表于 2010-12-22 23:51

每个人都有从主观否定一件事物的权利,就如你否定丛林法则否定三体一样,我说实话没有任何意见,但为什么我会一一的反驳你?因为你的评论没有任何客观的成分!没有一点,哪怕是丝毫对一个作者构造出来的理论平实称述,那这样能叫评论吗?你看看豆瓣上面评论三体1三体2排名前几位打四星五星的高尚文青们,平心而论他们的评论比你的要客观和严谨至少30倍,而你用一个侮辱了刘慈欣,侮辱了小农经济,侮辱了亲情,侮辱了《深渊》的一个我都不明白的玩意出来。
求你,只是一篇科幻小说中的一个理论,不要上升到民族的程度来诋毁.否定它。它经不起,中国的科幻现在很不成熟,别用你不成熟的言论来给她雪上加霜,哪怕你的言论根本没这个资格..求你!
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发表于 2010-12-22 20:09:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 a278733932 于 2010-12-22 20:10 编辑

而且问题的所在是,你根本没有从客观的文字来反对丛林法则,一直在扯什么“独立小生产.""亲情”然后整个评论里面没有出现一次对丛林法则任何里面的一条理论的直接辩驳(但愿我又没说错话),而你的直接论据是一个文明本身解决不了的事情会参考另一个文明,所以你又得出”基本不可能出现那种一枪打死的情况”,   
这就是你的观点?然后后面又长篇大论的扯着名族劣根性,然后扯了半天毫无征兆的回到丛林法则上--“所以,”刘三体中,基本上是以上述的这种中国式的小农意识形态为文化基础,来构想丛林法则的“,你脸红了吗?你知道丛林法则是神马吗?LS那位转载的我估计是本着拿SB示众的心态。这样充其量只是一篇没有丝毫价值----说没有丝毫价值有点过火-----有很多反面教材的价值的bullshit!  看几篇西方科幻就目空一切。觉得国人劣根性太重而且还自以为高明的将这个劣根性强加到刘慈欣身上加到他自己杜撰的丛林法则上。我甚至看不到你的主题。让你这么做的原因是什么?我估计能猜出一二,你从一楼的第六段读到最后应该就可以解释你这么的原因。这个论坛的文青真多,居然可以从国家角度来反映丛林法则,无论如何,服了....
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发表于 2010-12-22 16:45:44 | 显示全部楼层
回复 12# hal

你当然可以评,但是我也有评论你评论的权利,所以请允许我妄图猜测一下你这篇评论的目的,你很不屑丛林法则,因为你字眼里无不包含对刘慈欣的反对,而且连“中国式小农”这样的词语都用上了。
而且你的几次发帖中一直对《深渊》的“经济体系”很推崇,它们是至高无上的,它们是伟大的,而刘慈欣颠覆了《深渊》的经济体系。哦不!《三体》怎么能这样,它这是在践踏经典,而且践踏经典的是个中国人!
然后你就不顾丛林法则里面的四条理论(但愿我没用错词)就用自己造一个论点(家庭)然后随便用一个不是大众又像大众的论据(斯特哥尔摩效应)。然后又得出了一个结论(丛林法则是中国式小农的臆想)。最后用一个经典作品《深渊》对比丛林法则,哦!丛林法则不值一哂。还是《深渊》经典!

你知道我的想法吗?不管《三体》是好是坏,也许它没有《基地》的纵深,也许它没有海因莱因作品的横宽,它也没有《银河系漫游指南》的幽默,但我很喜欢《三体》,它让我看到了一个大国科幻复兴的希望,在祖国希望这东西很不好找。所以我拥护它,所以我不能接受一个明显无理,甚至有诋毁意味的评论。科幻应该批评,但它应该是来自内部的棒喝,应该是一些严谨的讨论,而你......我此刻脑中有两个字“..”(免的你说我是愤青)
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发表于 2010-12-10 11:31:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 snufkin 于 2010-12-10 11:32 编辑

确实不太可能以丛林法则为基础{:4_272:}
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发表于 2010-12-10 11:36:29 | 显示全部楼层
这个是要看环境的。

你的大环境是,这个星际文明平稳的发展壮大。

但是如果这个文明遭遇不可抗力因素,突然沉沦了呢?

简单的例子,地球遭遇核战,导致文明丧失。

文明丧失不等于技术落后。一些战前科技可能继续保留。

星际文明也有可能遭遇类似的问题。

突然变得很龟毛。。。

前一段时间某部影片,第九区就是一种设想。
不过你怎么知道流离失所的民族,不会暴力解决问题呢?
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发表于 2010-12-10 11:52:36 | 显示全部楼层
lz  我想转载下你这篇文章 可以吗?
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发表于 2010-12-10 12:05:37 | 显示全部楼层
其实说到底,黑暗森林理论从一开始就是不成立的,因为这牵涉到一个生存成本问题。假设两个文明都有互相毁灭对方的能力,那么为了本文明的生存而主动的攻击对方而导致双方一起毁灭是不是就有些本末倒置了呢?如果静默和保持黑暗是为了生存,那么当维持静默和黑暗的成本已经威胁到本文明的生存时,那为什么还要保持黑暗呢?这时黑暗森林就被打破了。
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 楼主| 发表于 2010-12-12 22:53:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 hal 于 2010-12-12 22:57 编辑
这个是要看环境的。

你的大环境是,这个星际文明平稳的发展壮大。

但是如果这个文明遭遇不可抗力因素 ...
梦星魂 发表于 2010-12-10 11:36


说得是普遍法则呀!

宇宙中正常的工业文明,与已经文明毁灭,但技术保留的种族,哪种多数呢?

但凡是一个文明,发展过程中都会遇上控制 “对技术的控制能力” 的能力的问题,正如人类的青少年时期所遇上的问题一样:精力过盛,有能力造成伤害,但没有能力控制自己的行为,此时的行为常残忍而无知,缺少同情心与道德感,对自己的行为没有自我约束力。

事实上,在初中与高中阶段,学校里的小社会常常是以丛林法则为主,相当黑暗。斯蒂芬金第一本小说《魔女嘉丽》就是以此题材写的。

人类的青少年时期,确实有很多因过于残酷的社会环境,而导致学生之间相互伤害的事情,偶尔也会造成致命后果。但是绝大多数青少年都渡过了这一阶段,进入成熟期,对自己的行为开始能够负责。

星际社会也是一样,有不少文明处于“青少年时期”,比如他们刚刚掌握了某种足以强大的技术,却无法控制自己不要滥用这种能力,但这个阶段会很快过去,比如他们在自己星球的局部试过这种能力后,造成了教训,从而变得成熟起来。

如同青少年为了维护自己的面子而打架,对人对自己造成的伤害会使他们成熟起来,以后会避免冲突。也如同人类的原子弹在日本尝试使用之后,全世界就都会尽量避免使用它,尽管很多国家都有核能力。

从人类对核能力的自制力发展上,你也可以看到,这种控制力会多么快速地形成,甚至只需要几十年,而人类的文明史已经有几千年,工业史也已经有几百年,几十年在其中只是很小一部分。因此从概率上讲,宇宙里的成熟文明一定会比青少年文明多得多,因而,我认为合作将会是主流的博弈方法。


当然,如果真遇上如你说的那种非正常文明,打一架可能也是难免的,如同你有时也会遇上抢劫,但并不是每个人都遇上,每一天都遇上。
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 楼主| 发表于 2010-12-12 22:56:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 hal 于 2011-1-26 09:35 编辑
lz  我想转载下你这篇文章 可以吗?
jiangyang123 发表于 2010-12-10 11:52



    没关系,你太客气了。
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 楼主| 发表于 2010-12-12 23:48:34 | 显示全部楼层
1. 这不是广告:
http://www.douban.com/group/topic/3539427/
这里的讨论很有质量呀!

2. 关于资源有限
人类在地球上,就好像是胎儿在子宫里一样,通过对母体的肆意掠夺来得到营养,快速成长。而当人类的科技在母体能源的支持下,能够离开地球时,就如同是胎儿诞生,开始在广大的世界中寻找资源了。而外界的资源,远不是母体内用于胚胎发育的那点营养物质能比拟的。

同理,随着科技的进步,资源的需求常常会发生改变。我们从前用煤,现在在用石油,也许下一个五十年里,可控聚变搞定了,一公升海水都能让车子跑一千公里,那时候大家一下子都该消停了,能量无限,该考虑宇宙升降机了,这个搞定了,就该去太阳上直接抽氢气了。太阳抽完了,海水用干了,说不定真空涨落、反物质什么的也都搞定了。

那时候人类可能会发现最宝贵的智力,也许就会把智力上传到计算机里(反正就是人工的,可维护的永久性智力硬件一类的东西),用永恒的身体驾驶永恒的飞船,在宇宙中漫游,探索知识了——谁知道呢?最少有一部分人愿意这样生活吧!我就愿意。


3. 关于转帖
很有意思,可能是有哪位把本贴的内容复制到百度的刘吧了,但是那位楼主很委屈地发现,只有前一半内容能发出来,而后一半内容消失了。
他不知道,百度的后台有一个易莫金式的“聚能工作团队”,很多文章审核人士正在加班加点,完成内容编辑,把没把握的内容一一处理,完成如替换、删除、节选、修订等费时费脑的工作。我对此团队的敬业精神表达心悦诚服的佩服。
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发表于 2010-12-15 14:32:49 | 显示全部楼层
顶LZ,看到题目我也想到了青河舰队!
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发表于 2010-12-16 12:28:52 | 显示全部楼层
楼主分析的很恰当,环境决定一切!
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 楼主| 发表于 2010-12-19 13:37:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 hal 于 2010-12-19 13:52 编辑
听着,这是深渊的的文明碰撞结果。说到底就是刘慈欣做了第一个吃螃蟹的人,第一个揭露的皇帝的新装。卫道士当然心里不爽。哦,我不准的颠覆经典,哦,我不准你践踏人性..........既然是科幻就要考虑每种可能性。生存可以考虑难道毁灭就不能考虑?  
a278733932 发表于 2010-12-17 14:33


     总是会有人出来做人身攻击,险了讨论的内容之外,还要忍不住去指责对方:“之所以观点与我不同,是因为你的人品、智商、见识什么的不行……”
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丛林法则是三体中宇宙根本,不是经济体系。读者要对每种可能性有包容。别死守着一个坟墓。
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    他可以写,我可以评,不是吗?你现在是在质疑我评论的权利了?按照你的逻辑,就是任何作品都不可以评价与讨论了,因为那是 “那本书里的看法,不代表现实逻辑”……






不好意思,近来对愤怒青少年毫无耐心。
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发表于 2010-12-22 22:03:54 | 显示全部楼层
《计算中的上帝》里的世界也十分丛林,甚至更甚,其中一支外星人想引爆恒星以消灭附近的潜在生物,以确保自身硬件不被挖掘。

就工业革命后的地球而言,有人会认为一战二战冷战是丛林法则的体现,也肯定有人认为不是。因此,搭建一个极端丛林法则的宇宙也是未尝不可的。

我个人觉得,阅读科幻类小说,对于其基本设定不必过于深究……像心理史学、豆荚宇宙、原力、十八使徒;这个……认真你就输了。
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 楼主| 发表于 2010-12-22 23:51:44 | 显示全部楼层
回复  hal

你当然可以评,但是我也有评论你评论的权利,所以请允许我妄图猜测一下你这篇评论的目的,你 ...
a278733932 发表于 2010-12-22 16:45



    随便你。
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 楼主| 发表于 2010-12-23 18:55:27 | 显示全部楼层
每个人都有从主观否定一件事物的权利,就如你否定丛林法则否定三体一样,我说实话没有任何意见,但为什么 ...
a278733932 发表于 2010-12-23 12:56


呵呵,我还一直憋着没批他的文笔呢,因为我觉得与他可笑的前提设定相比,低劣的写作技法就根本不算事了。
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发表于 2010-12-23 19:04:01 | 显示全部楼层
前些天看了大刘的:《微纪元》,感觉他的短篇非常强,看似天马行空但却发人深思,我觉得比三体要好,三体带有太强的中国特色。
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发表于 2010-12-23 19:11:13 | 显示全部楼层
你把三体里的地球想成50年代的中国,把三体人想成当时的美俄,你就不难理解三体了。美国的星际迷航有borg,那是美国看待威胁的方法,而三体是我们看待威胁的方法。丛林法则在三体这本书里是成立的,但现实中只对中国成立,而天渊不同
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